野菜や果物の品種改良の最前線はどうなっていますか?

日本の品種はすごい-うまい植物をめぐる物語 (中公新書 (2572)) - 竹下 大学
日本の品種はすごい-うまい植物をめぐる物語 (中公新書 (2572)) - 竹下 大学
On Air 2020/03/29
Guest 竹下大学(育種家)
岡田「こんばんは、岡田准一です。今夜も始まりました、GROWING REED。この番組では、毎週ひとつのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。番組の終わりには、考える葦として、僕も皆さんと一緒に成長したいと思います。さて、今夜のゲストは、育種家の竹下大学(たけしただいがく)さんです。育種とは、育てる種と書きますが、竹下さんは植物の品種改良を手掛ける、言わばブリーダー。世界的なお花のブリーダーとしてご活躍されています。私たちの暮らしや、食に深く関係している植物や果物の品種改良は、これまでどんな進化を遂げて来ているのでしょうか。今日は、農業界のイノベーター、育種家たちのドラマに迫ってみたいと思います。J-WAVE GROWING REED、新しい一週間、最初の60分、ぜひ一緒におつきあいください。」

   🍊   🍇   🍎    

岡田「竹下さん、」
竹下「はい」
岡田「初めに聞いていいですか?」
竹下「はい(^^)」
岡田「竹下大学っていうんですね?」
竹下「はい。大学です。」
岡田「大学って…本名?本名ですか?」
竹下「本名です。」
岡田「…
竹下「生まれた時から…」
岡田「大学くん。」
竹下「大学ですね(笑)」
岡田「へぇ~…これ、どういう思いが…ごめんなさい、あの…あんまり大学くんって会ったことがなくて…」
竹下「そうですよね。あの…まぁ、父親が大平って言って、大きいに平で…」
岡田「へぇ~!あ、成程!」
竹下「まぁ…息子は大ちゃんと呼びたいという…どうも…願望があったらしくですね。」
岡田「へぇ~…」
竹下「なのに、なんで…大…大何がしはたくさんあったと思うんですけど、何故か…大学になってしまったという(笑)。」
岡田「(笑)」
竹下「重たい名前が付いて(笑)」
岡田「いやいや(笑)、勉強が…大介でもよかったですけどねぇ。勉強が出来るっていうあれなのかなぁとか、いろいろ考えたんですけど…」
竹下「ね…でも、実際にはですねぇ…深夜の番組だから申し上げますけど、この名前が重すぎて…結構いじめの対象になったりとかですね…」
岡田「ま、若い頃はそうですよね。」
竹下「結構…それで…勉強嫌いになって…」
岡田「ええーっ」
竹下「勉強も出来なくなっちゃって…高校を卒業して働きたいっていう気持ちになってですね。」
岡田「(笑)、大学に行きたくなかったですか?」
竹下「もう勉強イヤだなぁと思って…」
岡田「ああ…成程。」
竹下「はたっと考えるとですねぇ…この名前を背負ってて、高卒で働いてて、なんか先々ですね…いいストーリーが描けそうになくて…」
岡田「へぇ~…」
竹下「やっぱり大学は行っといたほうがいいなと(笑)」
岡田「や、確かに…そうですね。」
竹下「それでやっと…。ラジオネームもですね、一時、竹下浪人っていう時代が(笑)」
岡田「
竹下「あったんですけど(笑)」
岡田「(笑)へぇ~」
竹下「そのあと、大学に行って、ようやく…名前を許せるようになってですね。」
岡田「成程。」
竹下「今は良い名前だなぁというふうに思ってますけど。」
岡田「すごい良い名前ですけどね。」
竹下「はい(^^)」
岡田「そんな…ね、大学さん…育種家。」
竹下「はい」
岡田「僕、すいません。ちょっと勉強不足で…」
竹下「へぇ~…」
岡田「育種家って、僕 初めて聞いたんじゃないかなぁ…と思って…。人生で。や、解るんですよ、漢字を見れば。」
竹下「はい」
岡田「育てる種の…家と書いて…」
竹下「はい」
岡田「解るんですけど、」
竹下「はい」
岡田「育種家って…あんまり…出会ったことがなくて。」
竹下「ああ、そうですねぇ。」
岡田「はい。簡単に言うと、どういう職業っていうふうに…」
竹下「はい。日本語で育種家って言いますけど、英語だとブリーダー(breeder)って言うんですね。」
岡田「広い意味で…」
竹下「広い意味で。」
岡田「になりますよね。」
竹下「はい。で…」
岡田「犬とかも…」
竹下「犬とか…」
岡田「あれもブリーダーですよね。」
竹下「ブリーダーですし…」
岡田「育てる人。」
竹下「で、植物の場合は、英語だとプラントブリーダー(plant breeder)っていうふうに、」
岡田「うんうん…成程。」
竹下「一応植物のブリーダーですよというふうに、職業としてはですね、紹介されると…」
岡田「う~ん」
竹下「いうことです…で、動物のブリーダーと、植物のブリーダーって一番大きく違う点があって。どっちもより良い新品種を作っていくっていうことが…」
岡田「うんうん」
竹下「目標であって仕事をしているんですけど、動物の場合は、血統書付きの…例えば、犬とか猫とかサラブレッドとかを品質を悪くしないように…」
岡田「守っていく…」
竹下「守って行く。代々繁殖させて、受け継いで行く為の仕事っていうのがメインなんですね。」
岡田「馬もそうってことですか?」
竹下「馬もそうですね。」
岡田「確かにサラブレッド…品種を…掛け合わせてって言いますよね?」
竹下「はい」
岡田「掛け合わせて…より速い馬を…」
竹下「はい。ただ、それはサラブレッドの中の父親と…メス親というか…父親の方は種馬種馬って言われていますけど。なので、サラブレッドの中だけの話なんですね。」
岡田「うーん」
竹下「サラブレッドの血の中で、より良くして行こうとしていますけど、植物の場合は、もっとこう…自由でですね」
岡田「うん」
竹下「全然…こう…今までに無かったような、素晴らしい品種を作るっていう方がメインの仕事で、作った物は、より生産出来るように守っていくっていう、本来のブリーディングっていうのは、種を維持・繁殖するっていうのが、本来の意味なんですね。」
岡田「それは、何の為になんですか?」
竹下「人類の為ですね。」
岡田「おおー。」
竹下「人類の豊かな生活と言いますか…ま、ペットならペットで、気性が荒いと困るじゃないですか。犬猫とかですと。」
岡田「はい」
竹下「なので、人間に慣れやすいとか、例えば吠える…犬の種類によっては、吠えないとかですね。」
岡田「はい」
竹下「そういったような種類を…維持していくというのに…」
岡田「へぇ~~、面白い。」
竹下「どういう親と親を交配したら、それが保てますよと。」
岡田「ああ…」
竹下「素人さんが交配してしまうと、吠えない犬種だったはずなのに、吠えるようになってしまうとか、そういうことが技術なんですね。」
岡田「成程。より良い暮らしや…」
竹下「はい」
岡田「人々の自立とか…そういうのの為に、」
竹下「はい」
岡田「ブリーダーという仕事があるということですよね。」
竹下「はい」
岡田「成程。」
竹下「生き物を、こう…デザインして行くっていうかですね。」
岡田「うーん…」
竹下「そんなイメージの仕事ですね。」
岡田「どういう人がなるのが多いですか?」
竹下「……なりたい人がなってますね(^^)」
岡田「どこで勉強したらそうなるんですか?…や、品種って結構…野菜でも…」
竹下「はい」
岡田「多分、僕が…子どもの頃より、めっちゃある気がするんですよ。」
竹下「ああ~」
岡田「野菜だけじゃなくても、果物とか…」
竹下「はい」
岡田「僕、子どもの頃は、果物って…」
竹下「はい」
岡田「ミカンしか無かった…っていう」
竹下「(笑)」
岡田「…記憶が無いんですよ。」
竹下「(笑)」
岡田「や、みかん…最低限ですよ。みかん、バナナ、リンゴ、メロン。」
竹下「うん。」
岡田「あと…ぶどう!」
竹下「はい。ありました。」
岡田「マスカットは無かったんです。」
竹下「(笑)」
岡田「あったのかな?(笑)。でも、子供の頃は、」
竹下「はい」
岡田「ほんとにみかんと…ぶどうしか食べてないな…その…小っちゃいぶどうの方です。」
竹下「デラウェア。」
岡田「デラウェア!デラウェアしか食べてない記憶しかなくて。」
竹下「はい」
岡田「ただ、今はめっちゃくちゃ種類があるじゃないですか。」
竹下「はい」
岡田「世の中に。」
竹下「はい」
岡田「それは、育…ん?育種…」
竹下「はい」
岡田「育種家の方が、作ってきたってことですよね?」
竹下「そうですそうです。全くその通りですね。」
岡田「どのぐらい増えたんですか?」
竹下「えーとですね…実は、岡田さんが子どもの頃にも、そこそこあったと思うんです…」
岡田「ほんとですかぁ !?」
竹下「ほんとほんと。ただ…」
岡田「食卓には無かったですよ。」
竹下「あ…それはですね、あのいろいろ…ご家庭の事情によってですね
岡田「ッハハハ」
竹下「庶民的な…品種しか…」
岡田「ありましたかね…?そっかぁ…」
竹下「あったんですけど…庶民に届くような所で売られていなかったっていうのが正しいかなぁと…」
岡田「ああ~…シャインマスカットってありました?」
竹下「シャインマスカットは無かったんですが、」
岡田「あ、無い…やっぱ無い。」
竹下「本物のマスカット?オリジナルのマスカットオブアレキサンドリアっていう品種があるんですけど、それは、超高級葡萄として有名で、僕も食べたことが無かったです。」
岡田「へぇ~」
竹下「それが改良されて、マスカット香っていう…マスカットの香り。」
岡田「うーん…」
竹下「キャンディとかにもなっている、あの香りを引き継ぎながら…まぁ、庶民に手が届くように丈夫で作り易くって改良されて、最近…我々が食べられる…」
岡田「成程。」
竹下「ようになったのが、シャインマスカットです。」
岡田「ま、今でも高いですけどねぇ。」
竹下「まだ高いですけどね。」
岡田「じゃあ、あれが将来的には、もっと安くなって…」
竹下「はい」
岡田「育て易くなって、」
竹下「はい」
岡田「ある程度の品質が…守られれば、もっと安くなって行くっていうこともあり得るってことですよね?」
竹下「そうですね、あり得ますね。」
岡田「へぇ~…」

   🍈   🍈   🍈

岡田「どういう段取りを踏んだら…なれる職業なんですか?」
竹下「あ、」
岡田「育種家っていうのは。」
竹下「そうですね、育種家は多分…」
岡田「元々、興味があったんですか?」
竹下「あ、ありましたありました。」
岡田「…えっと…どこで(興味を)持つんですか?」
竹下「
岡田「すいません(笑)
竹下「そうですねそうですね(^^)」
岡田「すいません、どこで持ったんですか?何タイミングで…種に興味を持つってことですか?」
竹下「あ、えーとですね…あ、まぁ…人それぞれの…」
岡田「失礼な言い方かもしれないですけど
竹下「いや、大丈夫ですよ(^^)…で、多分、こう…ブリーダー…育種家になっている人は、多分、たまたま間違ってなっちゃったっていう人は、いないと思います。皆、なりたくてなった…」
岡田「へぇ~」
竹下「なりたくてもなれるとは限らない職業ですけど、」
岡田「あ、狭き門ってことですね。」
竹下「狭き門は狭き門ですね。で…僕がこう…育種家っていう仕事があるんだって気が付いたのは、実は大学2年の…」
岡田「へぇ~」
竹下「頃だったと思うんですけど、まぁ、植物の研究をする大学に行ったんですけど、こう…あっ!こんな職業あるんだ!って知らなかったんですね、育種家っていうのを。」
岡田「ああ、成程。その時まで。」
竹下「はい。で…先輩とかが、そういう道に進んでいる方がいらっしゃって…あ、これいいなぁと。」
岡田「うん」
竹下「思ったんですね。なんでかって言うと、こう…なんとなくクリエイティブな仕事っぽいと。」
岡田「成程。」
竹下「いうことと、もう一つは、人間と仕事をしないでよさそうっていうですね(笑)」
岡田「(笑)」
竹下「ちょっと面倒くさくなさそうと。(^^)」
岡田「ああ、研究者みたいな人が向いているってことですか?つまり。」
竹下「研究…者っぽい人の方が向いていると思いますね。」
岡田「へぇ~…」
竹下「ただ、やっぱり我々の…育種家のっていう仕事は、単に芸術の道を突き詰めるようなのとはちょっと違って、やはりマーケットで受け入れられないと、良い品種とは呼ばれないので…」
岡田「売れないとっていうことですよね?」
竹下「売れないとっていう(笑)…だから売れる前提があるので、研究一筋っていうのだけだと、ちょっと…通用しないかもしれないなぁとは思いますね。売れることを考えていないといけないという…ですから、10年後20年後に、こんなような品種が世の中に受け入れられるだろうなっていうことを先読みして、それに向けて、改良していくっていうことなので…」
岡田「ああ~、解ったかもしんないですね…。未来を作って行く…」
竹下「ああっ、カッコイイ!」
岡田「未来を目指して…」
竹下「はい」
岡田「より良い未来を目指して…環境や…」
竹下「そうですね。」
岡田「それこそ…食べ物なんてのは…」
竹下「はい」
岡田「重要課題ですもんね?」
竹下「そうですね。人口爆発に備えて…食料の供給を…」
岡田「どうしていくのか…」
竹下「どうしていくか…まさに。」
岡田「栄養価も高くて、」
竹下「そうですね。」
岡田「育て易くて、」
竹下「はい」
岡田「土も減っていく中…」
竹下「はい」
岡田「どういう土壌で…たくさん作れて、みたいなことも含めてですよね。」
竹下「だから今、どんどんこう…温暖化が進んでいると…今、主力として作られている品種っていうのは…要は、作れなくなってくるので、じゃあ…」
岡田「ああ…無くなっちゃうのも多いんですね。」
竹下「はい。だからコシヒカリって、今 本当に、徐々に作りにくいお米の品種に…」
岡田「ええっ!」
竹下「なっていてですね。」
岡田「ええ~っ !!! コシヒカリ、めっちゃ…ていうか…№1ブランドですよね?」
竹下「今はそうなんですね。ただ…」
岡田「イメージ的には…」
竹下「イメージ的にも、量としても。」
岡田「№1ブランドですよね?」
竹下「はい。お米…はい。でもそれは、じゃあ10年後20年後には、間違いなくコシヒカリは、作りにくいということで、減っていく状況に…暑くなり過ぎてですね。じゃあ、そのあと…コシヒカリのあと…」
岡田「とちおとめですか?」🍓?
竹下「とちおとめは…(笑)」
岡田「とちおとめはイチゴか(笑)
竹下「(笑)、とちおとめはイチゴです(^^)」
岡田「イチゴだ失礼しました
竹下「まぁ、イチゴも同じ様な問題が…」
岡田「へぇ~」
竹下「あったりしますけど…だからそこを、稲の育種家は、皆 狙っていて…コシヒカリのあとの品種を作ろうって言って競争しているっていう状況ですね。」
岡田「ああ~…それこそ、じゃあ農家さんたちはそれを考えた上で、じゃあ先にこういうのを作っておこう、みたいな人も出て来るし…」
竹下「そうですね。」
岡田「どんどん流れも、こう…動いている…わけですね。」
竹下「はい。先程の話だと、シャインマスカットって比較的新しい品種ですけど、最初に作ろうと思って作り、上手く作りこなしてですね、良い品質の物を作れる腕があって、技術があった生産者さん…農家さんは、相当儲かったはずですよね。」
岡田「…やっぱ最初が儲かりますね。」
竹下「うん。」
岡田「(笑)、最初に上手く…良い物が出来ると…」
竹下「はい。ただそれも、最初っていうのは栽培技術…その…日本は、結構南北に長いので、その環境ごとに、どういうふうに栽培したら…その新品種の特徴を…良い特徴を発揮させられるかっていうのは誰も知らないんですよね。」
岡田「はい」
竹下「そこを、農家さん、生産者さんがまず…俺が作りこなしてみせる!と…思ってやるっていうのは、失敗するリスクもあるので、」
岡田「そうですねぇ…」
竹下「そこはまぁ…勝負ですよね。」
岡田「皆さん勝負してるんですね、やっぱりね…」
竹下「はい」
岡田「新しい品種になるにつれて。」
竹下「はい」
岡田「どのぐらいのタームっていうか…新しい物が出来…そして新しい物が消えていくっていうのは…」
竹下「ああ…」
岡田「僕らは多分、自然に流れているから…知らなすぎるんですけど…」
竹下「うーん…ああ、そうですねぇ。一口に言うと、もうほんとに…簡単に言うと、大体…ゼロから…ゼロというか1から改良を始めて、新商品として…」
岡田「市場にのる…」
竹下「市場にのるっていうのは10年。」
岡田「10年掛かる。」
竹下「まぁ、早い遅いはあるんですけど、10年っていうふうに言われています。で…これ、ほんと…岡田さんとかに申し上げるのは恐縮なんですけど、まさに…タレントさんと同じ世界で、」
岡田「うん」
竹下「要するに、ジャニーズで…」
岡田「はい」
竹下「後ろの方で頑張っている時代が10年あって。デビューしても、そのあと活躍出来るか出来ないかっていうのは、いろんな条件によって…」
岡田「うーん」
竹下「変わるので…まさに、新品種は同じですよね。だから僕らの仕事って実は…プロデューサーだったりするのかもしれなくて…」
岡田「成程。」
竹下「新品種をアイドルとかタレントとかって考えると…養成学校で…」
岡田「じゃあ、行ける!と思っても…」
竹下「(笑)」
岡田「あれ…ダメだったなぁみたいな…」
竹下「そうなんです。」
岡田「回らない…市場を回らなかったな、みたいなことも…」
竹下「はい」
岡田「結構あるってことですか?」
竹下「もういっぱいありますね。なんでだろう???みたいなことも…」
岡田「時期が悪いとか…」
竹下「そうですね」
岡田「今だったらもしかしたら売れるかもしれないし…」
竹下「はい」
岡田「眠っているのもたくさんあるってことですよね。」
竹下「はい。あと、ライバル会社とぶつかってしまって(笑)…ライバル会社の新品種よりもちょっと劣っているから…本当は良いのに、もうダメとかですね…」
岡田「成程…プロデューサーなんだ…」
竹下「そこも競争なんで…」
岡田「ジャニーさんですね。」
竹下「(笑)」
岡田「プロデューサーですよね(^^)」
竹下「まさにそういったようなことですね。」
岡田「へぇ~、面白い。」
竹下「ですからこう…おそらく、世の中のタイミングを見計らって、このタイミングで出すからブレイクするとか、ちょっと待たせようとかですね…」
岡田「じゃあ結構消えてるんですね。」
竹下「消えてます消えてます。もう…ほんとに…」
岡田「めちゃくちゃ消えてるんですね、じゃあ。」
竹下「めちゃくちゃ消えてます。毎年のようにデビューしてますから、新品種は。」

   🍓   🍓   🍓

岡田「竹下さんは、」
竹下「はい」
岡田「専門で言うと、何になるんですか?どういうのを研究している…」
竹下「あ、私の専門は、花の品種改良。」
岡田「お花なんですね。」
竹下「花の育種家が23年半やってたっていうぐらいですね。」
岡田「ランですか?」
竹下「ランではなかったですね。草花ですので…」
岡田「草花…」
竹下「草花が中心だったので、こう…ま、街中にいろいろ花が咲いている、そういう草花類を…」
岡田「へぇ~」
竹下「主に…品種改良してましたね。」
岡田「ちょっと…簡単に言うとですけど…」
竹下「はい」
岡田「でいいですけど…どうやって品種改良するんですか?」
竹下「あ、」
岡田「おしべめしべを合わせて…」
竹下「はい。種を取って…」
岡田「トントントントンってやって…受精させてとかっていう…」
竹下「はい」
岡田「ことですか?それともなんか…胚種みたいなの…」
竹下「うん!あ、胚種なんて言葉をご存じなんですね。びっくりした。」
岡田「今ギリギリ出してますけど
竹下「(笑)」
岡田「子どもの頃に習った…」
竹下「ああ、そういえば…」
岡田「ありましたよね?」
竹下「はい」
岡田「接ぎ木…胚種…みたいな…」
竹下「はい」
岡田「とかっていうもので、作るのか…?」
竹下「うん」
岡田「どうやって掛け合わせていくんですか?」
竹下「あ、えーと、いろいろな…手段はいろいろありますね。一番多いのは、岡田さんが仰ったように、おしべとめしべをくっつけて、種を実らせて、その中から…素晴らしいものを選んでいくというのが一番一般的ですね。」
岡田「素晴らしいという…」
竹下「はい」
岡田「ちょっと知らな過ぎてごめんなさい。」
竹下「はい」
岡田「素晴らしいというものの基準は何ですか?」
竹下「あ…」
岡田「種の状態で…何が…」
竹下「あ、えーとですね…多分…多分と言うか…両親…ま、植物でも父親となる…株というか…植物。」
岡田「ありますよね…」
竹下「母親となる植物で交配するんですけど、ま…両親のある意味、いいとこ取りというか…両親よりも素晴らしい性質を持った子供が生まれて来るようにするっていうのが、まず…取っ掛かりなんですね。」
岡田「それは、」
竹下「はい」
岡田「必ず出来るんですか?」
竹下「いやいや…」
岡田「そうでもない?」
竹下「やってみないと分からない…ですね。でも、人間も…あんまり人間の話をすると…なんか…ねぇ、ちょっと…大変っていう感じがありますけど、でも…例えば、なんでこの両親からこんな凄い子供がっていうのもあれば、逆も実際あったりっていうね(^^)」
岡田「(笑)」
竹下「なんかまぁ、いろいろあるわけですけども。」
岡田「そうですね…環境や…」
竹下「はい」
岡田「じゃあ分からないわけですね。」
竹下「分からないままやっていると、それはプロの仕事ではないので、それをある程度の…確率を高くしていくことが必要なので…」
岡田「数値で分かるんですか?」
竹下「数値っていうか…まぁ、その…経験則ですね。過去の失敗と成功がいっぱいあるわけですので、」
岡田「あ~、それしかないですよね。その経験上のもので…」
竹下「はい」
岡田「これとこれの…この時季の…このタイミングで…これを…」
竹下「はい」
岡田「ああ…でもじゃあ、100%分かっているっていう、100ではないってことですよね?」
竹下「あ、全然…分からない…」
岡田「未知の領域が…まだ人間じゃ分からないような未知の領域に…」
竹下「はい…ありますね。」
岡田「手を伸ばして、」
竹下「はい」
岡田「なんとか良い物をっていうのを作っているっていう…」
竹下「はい」
岡田「ってことですよね…。」
竹下「だから勿論、ある程度計算出来て、期待値もこのぐらいだって分かっている方向の品種改良もありますと。」
岡田「うーん…」
竹下「でも、未知の方向に進んで行くっていうものもありますね。」
岡田「成程…。あの…竹下さんが書かれている…『日本の品種はすごい うまい植物をめぐる物語』というのが中公新書から…」
竹下「はい」
岡田「出されていて…」
竹下「はい」
岡田「これが…面白いと話題になっていますけど…」
竹下「(^^)ありがとうございます。」
岡田「これは…日本人に馴染み深い、七つの食用植物を取り上げた…」
竹下「はい」
岡田「品種の歴史を紐解いた一冊ということで。」
竹下「うん。」
岡田「これ、なんで書こうと思ったんですか?」
竹下「あっ、ありがとうございます…。ほんとにこう…ま、いくつか理由はあったんですけど、最初に…岡田さんが仰られたように、育種家っていう仕事があまりにもマイナーで、知られていないっていうこともあったので、こういう…育種家の存在っていうか、仕事を書きたいということがありましたと。で、もう一つは、育種家だけじゃなくて、育種家が作った品種も…品種名が付けられて流通している品種って、エリートなんですよね。」
岡田「うーん」
竹下「例えば、キャベツ、ニンジンって品種名は付いてないですよね。」
岡田「付いてないですね。どっちかっていうと、農家さんの顔が見える…時代になってますよね。」
竹下「はい。でもそこは、名前は付いてないけれども、農家さんが栽培している段階までは品種名は付いているんですよね。」
岡田「…成程。」
竹下「皆、分かっているわけです。」
岡田「はい」
竹下「でも流通の段階で、取れちゃっていて…僕らは気にしていないんですが、普段は。でも、そういったことを知ると、もっとこう…普段の食とかが楽しくなっていくであろうと…思って、やっぱり品種ってあるんですよと。みんな名前が付いているんですよと。」
岡田「確かに。そうですよね、農家さんはそれを仕入れて…」
竹下「はい」
岡田「その種を…これが美味しいっていう…これが売れるっていう種を仕入れて、作っているわけですよね。」
竹下「はい」
岡田「そうか…キャベツは何種類あるんですか?」
竹下「ああっ!もうねぇ、数え…だからざっくり…」
岡田「そんなにありますか !?」
竹下「200ぐらいは流通しているんですよ。」
岡田「知らないあら~知らないですねぇ200種類 !?」
竹下「多分、100から200は…もう普通に…」
岡田「キャベツ作ろうと思っても悩みますね?じゃあ。」
竹下「そうです、そうです(^^)」
岡田「農家さんになって…キャベツ作ろう…実際やろうかなと思ったら…」
竹下「(笑)」
岡田「めちゃくちゃあるんですね。」
竹下「そうです。だから自分の環境とか、自分の栽培技術に合った品種を選ぶっていうのが、もの凄く大変なことですよね。」
岡田「ああ…環境が合わないと…」
竹下「はい」
岡田「それって、どこで売ってるんですか?」
竹下「おっ!」
岡田「や、僕あの…買いに行ったことがあるんです。」
竹下「ああ~、はい。」
岡田「家で…家庭菜園みたいなのやりたくて。」
竹下「はい」
岡田「でも、美味しい物が買いたかったから…」
竹下「ああ…そうですよね。」
岡田「美味しい種が買いたいって思ったんですけど。」
竹下「はい」
岡田「なんか…普通に売っているわけじゃないじゃないですか。」
竹下「はい」
岡田「普通に売ってるのは、もうダラーッと…」
竹下「はい」
岡田「種っていうよりも…なんか『キュウリ』とか」
竹下「はい(笑)」
岡田「『トマト』とか(笑)…なんかまぁ、育て易いであろう…」
竹下「うん」
岡田「失敗しにくいであろう、この時季の日本で。っていう物が売られていて。」
竹下「うん」
岡田「これが美味いですよ、みたいなことを発表しているとかも、そんなに…知らなくて。」
竹下「うんうん」
岡田「調べたけど分からなくて。」
竹下「うん」
岡田「なんか…やめたことがあるんです
竹下「(笑)」
岡田「やめたっていうか…」
竹下「挫けちゃいました?(笑)」
岡田「挫けた…途中で挫けたことがあるんですけど、そういうこう…なんかこれ美味いよねっていう…スター種?」
竹下「ああ~…」
岡田「って、所謂、高値で取り引きされてたりするわけですよね?」
竹下「あ、そうですね、これがなかなかですね…なぜメジャーになれないかっていう部分なんですけど、要は、いっぱい流通している…100とか200ある…品種もあるっていう…キャベツだったらキャベツ、ニンジンだったらニンジンみたいなのは、プロ仕様なんですよね。農家さん向けの物…品種なので、農家さん向けの品種を一般の人が家庭菜園で作ろうとすると、」
岡田「無理…?」
竹下「大体 失敗することが多いので、」
岡田「はい。難しいってことですね?」
竹下「難しいっていう…なので、家庭菜園に向く品種っていうのは、数がもう絞られているんですよね。」
岡田「成程なぁ…。いや、頑張りたいんですよ。」
竹下「(笑)」
岡田「(笑)」
竹下「そうですね…そうですねぇ…」
岡田「美味しい野菜を作りたい。と思ったんですけどね。」
竹下「はい」
岡田「なかなか難しいなって…」
竹下「うん」

         

岡田「例えばリンゴで言うと、」
竹下「はい」
岡田「どういうふうに品種改良って変わって来たっていう…」
竹下「ああ~…まぁ、フルーツの場合は、甘い物っていうのが…味で言うと甘い物。」
岡田「うん」
竹下「で…生産者…農家さんたちの立場で言ったら、生産し易く、量が取れる物。っていうのがあって。あと、流通段階では、流通した時に、傷みにくいっていう。」
岡田「ああ~」
竹下「その3つを押さえておけば、まぁ…良い品種でしょうということで…競争が…」
岡田「今、人気が高いのは『ふじ』ですか?」
竹下「今もまだまだ『ふじ』ですね、はい。」
岡田「『ふじ』が…」
竹下「一番」
岡田「スター?」
竹下「大スター。世界一ですから。」
岡田「『ふじ』世界一なんですね…」
竹下「世界で作られている…品種。」
岡田「作り易いんですか?」
竹下「…」
岡田「そういうわけでもなく…?」
竹下「そこそこ作り易いですけど、やっぱり持ちが良いっていう…ことですね。」
岡田「長く持つ?」
竹下「長く…収穫してから、美味しい期間がすごい長いんですね。」
岡田「あ、それは凄い品種改良ですねぇ…」
竹下「あと歯ごたえ良いっていう…」
岡田「はい」
竹下「で、甘みもそうですし…まぁ、本当に…」
岡田「そうか、長く持つとかもあるんですね」
竹下「ありますねぇ…柔らかくならない…昔、リンゴってボケるとかって…」
岡田「はい…そうですね。」
竹下「大事に取っておいたら不味くなってるっていうことが…」
岡田「そうですね。」
竹下「あったかと思うんですけど、『ふじ』はそれを起こしにくいんですよね。」
岡田「そうか…そういう意味でも、そういうのが出来ると奇跡のリンゴだってことですよね。」
竹下「まさにまさに。で、日本生まれの品種で、尚且つ最初に交配されたのは、太平洋戦争前なんですよ。」
岡田「……ああ~…」
竹下「で、太平洋戦争中を苗木の段階を乗り越えて行って、そこでまぁ…捨てられずに、枯れずに、戦後デビューしたと。」
岡田「見捨てられなかったってことですよね。」
竹下「見捨てられなかった。」
岡田「戦争を経験しながらも…その苗木は。」
竹下「はい。それを守った東北の方々がいたんですね。」
岡田「『ふじ』を守った…」
竹下「『ふじ』の木を…品種改良するのを…リンゴ…」
岡田「そんなドラマがあるんですね。」
竹下「ですから戦時中っていうのは、ほんとに…果物なんていうのは、贅沢品ということで、そんなものを作っているよりは、もう食料を作れっていうことで、リンゴの木はバッサバッサ切ってですね、」
岡田「うん」
竹下「食料になる物を作るっていう、そういう法律が出来たくらいですから。」
岡田「はい」
竹下「でもその時に、その法律に背いて、隠れて…これは日本の将来の為に取って置こうって言った方々がいらっしゃって、それが世界一のリンゴになったっていう…そういう歴史もあったりするっていうことを皆 知らないじゃないですか。」
岡田「知らないです。当たり前に食べてますね…」
竹下「なので、そういったエピソードが…本にあると、今度『ふじ』を食べる時に、ちょっと感じるものが…ね、ありますよね、日本人として。」
岡田「守った農家さんがいて…」
竹下「うん」
岡田「へぇ~、情熱を傾けて、この食べ物が出来ているっていうことを僕らは知った方がいいですよね。」
竹下「うん…で、食事の席の話題って、本当にこう…何て言うんですか…話をするのに良い時間ですし、」
岡田「うん」
竹下「そういったところで、ただ美味しい美味しいって食べるのもいいんですけど、その背景にいろんな物語があるっていうのを知ると、もっと料理とかが美味しくなるし、食事をする時間も楽しくなるんじゃないかなぁと思って、ネタ本としても…まぁ、僕なりの視点でまとめさせていただいたっていう…そういう本です。」
岡田「他にそういう話はあるんですか?」
竹下「もういっぱい…ですね。」
岡田「どういう話が…有名なんですか?」
竹下「(^^)…」
岡田「全然…一個も知らないですよ、僕。」
竹下「(笑)」
岡田「多分。食べ物の…なんだろ…そういう話…『奇跡のリンゴ』とかは知ってますけど。」
竹下「うーん」
岡田「土が悪くて何年も掛けて…」
竹下「うん」
岡田「育てたとか。」
竹下「そうですね…」
岡田「品種を守る為に…みたいなストーリーは…全然知らないと思うんですよね。」
竹下「えーと…まぁ、あの…凄く…一夜にしてですね、品種が変わってしまったっていう出来事で有名なのは、さっき申し上げた青首大根…なんですね。で…関東では、真っ白な…練馬大根みたいなものとか、三浦大根という太くて長くて…昔の大根っていうのは、そういうのが主流だったんですね。青首大根って、関西では早めに認められたんですけど、関東の人は、半分青くなっているのが気持ち悪いとかですね」大根は真っ白じゃなきゃいけない、みたいなことがあって、全然広まらなかったんですけど、ある年…秋に台風が来て、関東の大根畑が全滅したんですね。」
岡田「う~ん」
竹下「三浦大根とか…塩でやられちゃって。」
岡田「はい」
竹下「で…もう作り直すことが出来ないってなった時に、青首大根って栽培期間が短くて済むっていうことがあって…しょうがないから青首大根を蒔いてみるかって言って、蒔いてみたら…まぁ、上手く育ってしまいましたと。で、大根がないので…もう白い大根がいいなんて言ってられないてので、青首大根を皆 買うようになったら…青首大根って甘かったんですね。関東の白い大根って、煮物にはいいんですけど、生で食べると辛いっていうのがあって、」
岡田「うんうん…」
竹下「甘いっていうのに消費者が慣れたっていうことと、あと…生産者…農家さんが…白いっていうのは、全部大根が地面に埋まっているから白いんです。」
岡田「成程。」
竹下「青首大根って3分の1ぐらい…」
岡田「ちょっと出てますよね。」
竹下「出てますよね。」
岡田「はい」
竹下「となると、収穫する時、あの…岡田さんみたいにね、体を鍛えたい人には昔ながらの白い大根が良いかもしれないですけど、」
岡田「あ~。完全に掘って行く必要がなくなったってことですね。」
竹下「そう。もうホイホイ抜けて行くわけです。そうすると、農家さんの腰の負担たるや、全然違って…」
岡田「なくなって…」
竹下「じゃあ、来年以降…ラクな方がいい。っていうことにもなって、味も良いからっていうことで…その台風が来たおかげで、関東でも全部…大根と言えば青首大根になって、今のスーパーはもう殆ど青首大根しかないぐらい…」
岡田「わー…」
竹下「変わったっていうドラマがあったりですね。」
岡田「台風の影響で…」
竹下「そうです」
岡田「スター大根が変わるわけですね?」
竹下「そうです。そんなことでコロッと変わったりですね。」
岡田「う~ん…」
竹下「でも、そういうことも皆いつの間にか忘れていくわけなので、こう…何て言うんですかね、若い人には昔そうだったっていう話になるし、お年寄りというかですね、結構年配の方は、昔そうだったんだよ、とか。そういう世代間の食文化っていうか…食経験?を繋ぐ、エピソードもいっぱい入っていて…そうだったの !? みたいな。おじいちゃんの時そうだったの !? とかですね、おばあちゃんの時そうだったの !? みたいな話も出来るかなぁと思いますね。」

   🍎   🍎   🍎 

岡田「岡田准一がお送りしている、J-WAVE GROWING REED。今夜は、育種家の竹下大学さんにお話をお伺いしてきました。ということで…いやぁ、初めて…育種家という方にお会いしましたけど…ま、なんか凄い…職業ですよね。なんか…。研究者でもあり、より良い未来を作る為に…えー…どういうものが売れるのかとか…でも体に…ほんとに良い物はどういう物が作れるのかとか…市場にのるのは何なのかとか。いろんなことを考えながら多分…作っていらっしゃるんだと思いますけど…ね、作り易かったり…環境だったり…いろんなことを考えて…そしてドラマがたくさんあるのがね、なんか聞いてて…あ、そうだったんだなって知らないことがあって、とても面白かったです。えー、竹下大学さんの著書になります、『日本の品種はすごい うまい植物をめぐる物語』は、中公新書より発売中です。ぜひ皆さん、読んでみてください。」

        

岡田「───さて、次回のGROWING REEDは、15周年スペシャルと題して、脳科学者の茂木健一郎さんをゲストにお迎えして、お送り致します。それでは今夜はこの辺で。お相手は、岡田准一でした。」





~ON AIR SONGS~
『I'M ALIVE』 NORAH JONES
『I HEARD IT THROUGH THE GRAPEVINE』 GLADYS KNIGHT AND THE PIPS
『STAR FRUITS SURF RIDER』 青葉一子と妖精たち
『EGGPLANT』 MICHAEL FRANKS
『APPLE』 TOWA TEI/椎名林檎
『SOWING THE SEEDS OF LOVE』 URBAN LOVE

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